释放能量

播客 068:Karl Rábago – 添加本地分布式能源是否违背传统智慧并为每个人省钱?

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作为一名士兵、律师、教师、法官和能源领域 25 年的资深领导者,作为指定的监管机构、公用事业主管和领先的清洁能源思想家和倡导者,我们的嘉宾 Karl Rábago 与主持人 Bill Nussey 分享了对新路线图的深刻见解成本最低、可靠的电网,以及为什么当地太阳能作为他的解决方案的一部分成本更低。也听听拉巴戈 (Rábago) 草率地驳斥了成本转移倡导者的流行观点,即当地能源正在损害我们的社区。 

以下是卡尔的一些见解……

“……如果我们利用适当的资源规模来满足我们的能源需求,我们可以节省 1.5 万亿美元的电力成本,消除碳排放,使经济电气化,并降低每个人的电费。”


“……我们现在明白 [that] 分布式太阳能增加的价值超过其成本。 [所以,它] 可以帮助各类人获得清洁能源。它正在从......少数几个有钱的人变成现在中产阶级可以广泛使用的人。如果我们解决了这个问题,即使是低收入客户也可以使用它。”


“规模经济已经减弱:更大的东西不再便宜”


“您可以更好地利用风电场和公用事业规模的太阳能发电场,因为分布式资源 [本地能源] 正在塑造负载”


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比尔·纳西:

大家好,自由能源世界的每个人。我是 Bill Nussey,您今天的播客主持人。与往常一样,我们非常感谢您花时间倾听并分享您的评论和反馈。这是一种爱的劳动,每当我们能够带来一位尊贵的客人,他们的伟大思想和愿景与大家分享时,我们都感到非常兴奋。今天将是一次真正令人难忘的讨论。

比尔·纳西:

我们今天的客人是 Karl Rábago。他是 Rábago Energy 的负责人。他不是从能量开始的,他实际上是从军队开始的。他曾担任装甲骑兵军官和法官辩护律师课程的成员,并且具有空降和游骑兵资格。所以这就是他开始的地方。目前,他在 Solar United Neighbors 董事会任职。他还做了很多工作来帮助奥杜邦客户计划、社区太阳能接入联盟等团体。

比尔·纳西:

正如你今天从他那里听到的,他是一位专家,专家。他为地球正义、南方环境法中心和许多其他组织提供这种服务。但这只是他一开始和现在所做的。中间的就更疯狂了。他是德克萨斯州公用事业委员会的委员。所以他实际上一直在监管方面,但他也在公用事业方面工作,担任奥斯汀能源分布式能源服务副总裁,这是德克萨斯州奥斯汀市的市政公用事业。

比尔·纳西:

他曾担任美国能源部副助理部长。他是环境保护基金的能源项目经理。正如我们的许多听众所知,我们喜欢落基山研究所,他是那里的董事总经理和校长。所以他将带来所有这些经验和观点。

比尔·纳西:

有一个预览,他在过去几年中以及在他职业生涯的大部分时间里所做的很多事情都是小规模的。所以我不知道有多少人比卡尔在我们亲切地称之为本地能源的政策、思想和经济学方面拥有更多的经验。

卡尔·拉巴戈:

问候,比尔。很高兴加入您和 Freeing Energy 的所有观众。

比尔·纳西:

所以你有如此多元化的背景,律师、士兵、教师、法官、能源领袖。简单地告诉我们这条路。我的意思是,您如何将其压缩为一两分钟?

卡尔·拉巴戈:

我的妻子说我很容易厌烦,但这可能不足以描述。我很幸运有很大的好奇心。我来自一个大家庭。我们有六个孩子。父亲的墨西哥裔美国人从德克萨斯边境长大。我妈妈是德国人。所以你可以想象餐桌上,声音最大、时间最长的赢得了战斗。

卡尔·拉巴戈:

我们重视争论,不是从坏的意义上说,而是作为解决问题和解决问题,学习和使用我们的大脑的一种方式。所以我就是这样长大的。我认为,我注定要成为最引以为豪的倡导者。当然,这让我进入了法学院。军队为我提供了这个绝佳的机会。我在战斗部队中担任领导职务的前四年,与各种各样的人和领导各种背景的士兵一起完成任务。我在那里了解到你可以学习领导力,这是我后来学到的事情之一,这是商业话语和商业中最缺乏的东西。

卡尔·拉巴戈:

但我也学会了作为 JAG 用自己的两只脚站起来。他们把我扔了进去。我必须做很多犯罪工作。我也开始教书了。我有机会在美国军事学院任教,然后我决定我要改变我的职业生涯,离开军队并在电力领域从事职业,同时带走两件大事。第一,了解公用事业公司确实努力工作以满足和丰富他们的股东,但让他们做其他事情更难,比如能源效率。

卡尔·拉巴戈:

我学到的第二件事是外部性,即我们生产和使用电力的方式所造成的环境和社会损害并未计入电价中。因此,我们在使用它时效率低下。其中大部分是因为偏向于非常大的系统,非常大的投资。我决定回到德克萨斯州,在那里我听说他们没有做太多这样的事情。

比尔·纳西:

让我们谈谈德克萨斯。你坐在桌子的两边。所以你既是专员,又为公用事业公司工作。那么你从哪一个开始,你从讨论的双方学到了什么?

卡尔·拉巴戈:

我真的很幸运。我当时 34 岁。我有机会成为一名公用事业专员,负责管理来自我们电话和电力设施的 200 亿年收入。当我担任专员时,我们还监管合作社和市政公用事业。所以我们有八

比尔·纳西:

好的。情况总是如此。

卡尔·拉巴戈:

是的。不,这不对。 84 家不同的电力公司。我必须看到整个模式。我们也有一些传奇人物,Houston Light & power,Texas Utilities,几十年来一直在 ERCOT(德克萨斯互连)进行自己的小实验的巨型公用事业公司。就在我到达德克萨斯州的时候,这是第七大,如果它是一个国家,它将成为世界上第七大二氧化碳排放国。

比尔·纳西:

哇。

卡尔·拉巴戈:

是的。也是在德克萨斯州成为能源净进口国的时候。所以这就是电影巨人的德克萨斯。这是到处油井的得克萨斯州。 1990、1992年成为能源净进口国。它如此依赖进口的化石燃料,不仅包括来自中东的石油,还包括来自怀俄明州和蒙大拿州的煤炭,以至于石油不再自给自足。几年前,德克萨斯州 95% 的发电厂都依赖于甲烷气体。

比尔·纳西:

哇。

卡尔·拉巴戈:

这意味着面临与天然气相关的市场风险的巨大风险。这是德克萨斯州,当我到达那里前不久发生天然气泡沫时,一些大型天然气公司实际上正在关闭城市并说我们不再向您发送,因为即使我们的合同说您只需要支付一定的价格,我们无法将其发送给您。这是德克萨斯州,1989 年发生了巨大的冻结,天然气就像今年一样被锁定在井中。

比尔·纳西:

你的意思是一样的?我没有意识到二月之前发生过。哇。

卡尔·拉巴戈:

它在德克萨斯州发生过多次。就像恐龙吸烟的远方卡通,对吧?真的杀了他们,不是他们的体型,而是他们愚蠢的习惯。这是一个试图提高能源效率的德克萨斯州,但公用事业公司大便,委员会对此无所作为。

卡尔·拉巴戈:

这是德克萨斯州,当我到达那里时,一位名叫安·理查兹 (Ann Richards) 的女士已成为州长。从来没有西班牙裔或拉丁裔专员。我有机会做到这一点。我曾与这个了不起的人担任主席,鲍勃吉,第一位亚裔美国专员。它是......我们称它为新的德克萨斯州,我们尝试了这些东西。我们推动了能源效率。我们得到了第一个引用的分布式能源设施,第一个使用创造性方法来监管和鼓励公用事业的风电场。

卡尔·拉巴戈:

这是一个新的德克萨斯。这是新的一天。这是一个探索自给自足的机会。不仅如此,还有成长。当我担任专员时,在德克萨斯州发生的最令人兴奋的事情是,我们一群人聚在一起,我们去找理查兹州长,我们说,我们相信德克萨斯州可以依靠其可持续能源来运转。我们希望您召集一个由来自倡导者、公用事业和国有工业的 16 人组成的利益相关者委员会,我们认为我们可以为德克萨斯州制定一项计划,以利用其可持续能源。

卡尔·拉巴戈:

我们称之为德克萨斯可持续能源发展委员会。我们做了功课。我们聘请了承包商。我们做了分析。我们证明了有充足的风,有充足的阳光,有充足的生物质、能源和大量的能源效率。这甚至是在电动汽车普及之前。我们为德克萨斯州制定了可持续能源运行路线图。这是在 19 年……我想它终于在 1995 年出版了,就在我第一次克林顿政府转向能源部的时候。

卡尔·拉巴戈:

我们完成了报告。我们有更多的工作要做来宣传这个词。我们制作了一些非常酷的视频,由丹·拉瑟 (Dan拉瑟) 解说。新州长乔治·布什否决了整个项目并将其扼杀。

比尔·纳西:

我期待着这种领先的幸福结局。哇。

卡尔·拉巴戈:

有一个圆满的结局。这是一件很搞笑的事情。有一个圆满的结局。德克萨斯决定向放松管制过渡。在这样做的过程中……迈出的一步就是所谓的综合资源规划。德克萨斯从来没有做过任何计划。我们认为,利用我们拥有的所有这些信息,我们可以从德克萨斯州可持续能源发展委员会获得这些信息,并制定路线图并将其记录在案,并让公用事业公司做一些不同的事情。

卡尔·拉巴戈:

我们将使用的主要工具之一,因为我们知道清洁能源、可持续能源非常受人们欢迎,即综合资源规划总是需要这种公众参与。我必须成为这些研讨会的一部分。我得和人坐在一起。好的。有一次,在科珀斯克里斯蒂......我承认午餐时,我们在这所小型初级学院,我想,场地或类似的地方。我承认午餐时,我走进了我的皮卡车,因为我有一辆皮卡车,因为我来自德克萨斯,我拿到了风筝,午饭时我坐在草坪上放风筝。当每个人回到车间时,他们说,天哪,科珀斯克里斯蒂的风很大。是的。

比尔·纳西:

嗯,这听起来像是一本儿童读物的气质,你读过的书会给你的孩子带来幸福的结局。让他们意识到如果你经历了这个过程,它实际上确实有效。这是一个很棒的故事。

卡尔·拉巴戈:

这个故事的创作还有另一部分,我将讲述卡尔故事的创作,因为我谈到了外部性,我决定研究这个主题。事实证明,这些大型化石燃料和核电站是靠热量工作的。热量有……如果你要保持发电厂运行,你必须摆脱热量。

卡尔·拉巴戈:

这不是风力涡轮机的问题,这不是太阳能发电厂的问题,但是当你燃烧东西或以有效反应引爆铀时,这是一个大问题。上个世纪美国压倒性的做法是,你只需在河边建一座发电厂。你会在河流、湖泊或海洋中插一根管子。你会吸入这些水并冷却发电厂。

卡尔·拉巴戈:

你和水一起吸入的是数以百万计的水生生物。你会把他们都杀了。你会在那里创造这种浆液,细浆液。你会把它作为热水放回去。它会吸引更多的鱼,你也会在进水口吸入这些鱼。而这样做的代价对我们一些最有价值的水生栖息地来说是毁灭性的。它使发电厂容易受到飓风和堵塞以及其他各种问题的影响。这样做只是因为散发热量或从环境中吸水既便宜又相对容易。这是一种外部性成本。

卡尔·拉巴戈:

这是外卖课。我做了研究。我写了诉讼。我们很快就赢得了诉讼。 EPA 花了十几年的时间才最终编写了他们需要编写的法规。今天,没有人会再建造一座采用他们所谓的直流冷却的发电厂。最终,在我写下诉状 17 年后,最高法院审理了此案。但我们最终得到了它,锁定在法律中,我们结束了这种外部性。工业学会了如何去做,这样做可以省钱,这样做可以减少对环境的破坏。

卡尔·拉巴戈:

在某种程度上,考虑到尝试改造或不改造的成本,这也有助于推动资源的发展,就像我说的,风能和太阳能,它们不需要从我们的水道中吸取生命为了制造能量。他们不需要杀死数以百万计的水生生物来为我的灯泡供电。这就是我们应该拥有的那种系统。

比尔·纳西:

当我开始从事这个行业时,让我大吃一惊的统计数据之一是那些发电厂的遗产,它们通过这些发电厂抽取更多的水,即使它们最近还没有建成,但是从每个发电厂抽取的总水量年的水比我们在美国用于农业的水还要多。

比尔·纳西:

只要明白电力行业流过的水比农业多,你就会开始明白。在大多数情况下,你也许可以证实这一点,但我认为他们不会为水和那些遗留植物支付太多费用。所以他们在经典的外部性中增加了这一点。这意味着如果你 [串扰 00:16:55]。

卡尔·拉巴戈:

是的。如果你忘记了鱼,如果你忘记了这个事实......它不像实体鱼,你可以看到它像鱼、蛋和诸如此类的小东西,对吧?这就是被吸进去的东西。你是对的。如果你不考虑它们,就像,嘿,我只是让水流过我的工厂,然后我会把它放在另一端,没什么大不了的。但这是在《清洁水法》中,因为这是一个问题。

卡尔·拉巴戈:

对我来说,那次经历的塑造效果是我们没有完全了解。我们不理解的大部分内容都支持论点的一方或另一方。外部性使电力更便宜,这意味着如果你卖电,你就能卖得更多。我们隐瞒能源生产和使用方式的成本与谁从中获利最多之间存在直接的政策联系。而且我有点想看看谁在获得谁在失去,谁在支付谁在理解这个大系统中获得的收益,因为这就是改进的机会所在。

卡尔·拉巴戈:

当你开始研究它的完整模式时,如果你没有得到适当规模的小型分布式资源,那么你就不会思考。

演讲者1:

今天的电价是否真正反映了社会和环境的成本?我们的客人卡尔谈到了很多关于外部性的问题,但它们是什么?经济学家将其描述为开展业务的成本,不是由公司承担,而是由环境和社会承担。在即将出版的《释放能量》一书中,作者 Bil​​l Nussey 分享了对外部性的见解。

演讲者1:

您可以将它们视为通常称为公地悲剧的意外后果。在这种情况下,个人或公司为了自己的利益而偷工减料,给其他人造成越来越大的负担或成本。在电力的化石燃料世界中,有许多外部性的例子,尤其是负外部性。我们听说煤炭和天然气很便宜,但那是因为公用事业公司只支付了运营这些工厂的真实成本的一部分。

演讲者1:

开采原材料往往会造成水污染、栖息地破坏和社会经济危害。燃烧煤和天然气污染空气,使人生病和死亡,并将有毒汞引入水生食物链。数百年的化石燃料使用释放了数十亿吨二氧化碳和其他影响全球气候的温室气体。

演讲者1:

考虑煤炭的真实成本。每年,发电厂燃烧煤炭时会留下 100 万吨有毒煤灰。这是美国最大的工业废物流,几乎所有的废物都与水混合并倾倒在位于工厂外的在线池塘中,而不是支付处理费用。正如 Bill Nussey 在他即将出版的书中所涵盖的那样,这会渗入地下水位,对人类健康的影响越来越大。

演讲者1:

根据公用事业公司被迫清理池塘的成本,比尔估计清理美国 700 个池塘的费用将超过 1000 亿美元。有一个更大的,但更多的间接成本。燃烧各种化石燃料都会将污染物和颗粒物释放到空气中。对人类健康的总体影响是毁灭性的。

演讲者1:

比尔的书收录了一项研究,该研究显示化石燃料污染造成的健康成本每年超过 1000 亿美元。如果不加以制止,它将扩大对基础设施和企业的破坏,威胁全球粮食安全并破坏政治稳定。 As you look more closely at how we generate, distribute, and consume electricity today, and how we shape solutions for tomorrow, these impacts will begin to take on an increasingly important role in our discussions for all of us, regulators and utility executives, elected官员和日常消费者。现在回到比尔和卡尔了解更多见解。

比尔·纳西:

因此,让我们换档并开始您所做的一些工作。去年有一篇论文是我发布、分享和写的。其标题是,为什么所有成本的本地太阳能成本更低:最低成本电网的新路线图。您在这方面提出了一些主张,您的合著者也提出了一些主张,如果我们更积极地构建小规模系统,我们显然需要大规模系统和大型网格组件。但是如果我们更多地关注那些小规模的系统,我称之为本地能源,你的论文表明,与只做我们今天所做的而不做任何改变相比,到 2050 年,它会创造 200 万个就业机会,并为人们节省近 5000 亿美元。这创造了一些,我的意思是,这是一个非常糟糕的主张。您发现或发现了哪些不一定看到这一点的主流人士?他们缺少什么?

卡尔·拉巴戈:

是的。他们缺少的是专注。他们缺少的是分辨率。对?让我们从当今世界的运作方式开始吧?今天的世界运作,我们从一个专注于大的系统中获取电力。它以经济和工程原理为前提,即越大越便宜。结果,我们渴了想喝一口水,但我们的选择是从消防水带里喝水。会有很多溢出。会有很多浪费。

卡尔·拉巴戈:

你问自己,当我家只需要大约 5 到 10 千瓦的电力时,我为什么要容忍一个可能达到千兆瓦、一千兆瓦和一百万千瓦的系统。答案是因为垃圾实际上为某人赚钱。我们创建了一个系统,其中废物赚取利润。然后我们加强了该系统的好处,该系统专注于通过假设更大的东西在它们可以生产的输出方面比较小的东西成本更低。

卡尔·拉巴戈:

曾几何时,正如我们在落基山研究所根据艾莫里的天才所写的书中所指出的那样,规模经济已经减弱。正如 Amory 喜欢说的那样,更大的东西不再便宜。他们是大教堂的经济学。但是较小的资源依赖于汽车的经济性。大规模生产从未以同样的方式冲击公用事业业务,因为他们认为如果我们拥有更大、更大的发电厂,我们可以使千瓦变得越来越便宜。

卡尔·拉巴戈:

当然,整个想法的最终目的是核能,对吗?大而昂贵,成吨成吨,成吨的原子。财富是原子。你的发电厂里的原子越多,你的财富就越多。其终极体现就是核电站。你会看到非常大的原子和大量的混凝土将成为财富。论点是电力太便宜而无法计量。 [相声00:24:55]从前。

比尔·纳西:

名言。

卡尔·拉巴戈:

是的。

比尔·纳西:

很有名的话。臭名昭著。

卡尔·拉巴戈:

对。而且不是真的。而不是……臭名昭著的话。这是一个更好的表达方式。我们意识到,溢出、溢出、可访问性已经存在,这是一种浪费,它使一些人受益,但最终并没有为我们提供最好的交易,最好的交易。

卡尔·拉巴戈:

在进行此讨论时,牢记三个不同的词是至关重要的;价格、成本和价值。价值导致,就像我在太阳能价值上的工作,也许我们有时间聊聊。但价格是你必须付出的代价才能得到它。成本是它所需要的,但还有一些其他的东西,比如那些外部影响。价值就是你从中得到的。

卡尔·拉巴戈:

比喻和电是我们买电所以我们可以喝冰镇啤酒和热水淋浴,对吗?这才是我们真正珍视的。我们珍视随之而来的服务。因此,问题在于该服务的价值是什么。如果我们可以更优雅地将我们的能量与我们的负载匹配,如果我们可以将我们的供应与我们的负载匹配,如果我们可以考虑所有系统成本,内部化和非内部化,并匹配、构建资源、为我们的负载提供服务合适大小的资源,让我们够用,买够用,然后我们就会省钱。

卡尔·拉巴戈:

我们通过我们称之为所有活动的本地太阳能的充满活力的清洁能源的工作发生了什么,我们知道这在个人层面有效,但我们想知道的是,它是否适用于整个电力系统?所以你所谈论的报告,我们与这些充满活力的清洁能源的杰出人士一起进行了一项分析,一位名叫克里斯托弗克拉克博士的绅士,他创造了一种新的模型来观察比其强大 10,000 倍的公用事业系统.

卡尔·拉巴戈:

想想网络空间望远镜与伽利略的对比。这是做出假设和稍微了解我们的太阳系是如何组织的(这是伽利略所能做的)与观察我们所知道的整个宇宙的实际形成之间的区别。这就是网络使我们能够欣赏的东西,因为我们将能够看到这一切。我们将有决心,我们有重点。

卡尔·拉巴戈:

而模型向我们展示的,如果你只为每单位需求带来最低成本的资源,你允许自己,实用模型不会做的,如果你允许自己选择,就像我们过去常说的,小是有利可图的,满足需求的合适规模的资源,您可以避免浪费并节省开支。

卡尔·拉巴戈:

我不需要纠正你,而是扩大你的理解,比尔。到 2050 年,这 50 万亿美元的节省只是为了实现 95% 的碳减排。净节省到较低的 48,根据这个模型,考虑到实用新型因为他们的镜头模糊和他们的望远镜短而看不到的东西,我们可以节省一千五亿美元的电费,消除碳、电气化经济并降低每个人的电费,如果我们利用正确调整资源规模来满足我们的能源需求。

比尔·纳西:

好吧,这是您在这里精心制作的一个愿景。我全力以赴。我的使命确实是支持您的使命,并让世界其他地方以同样清晰的精度实现我们所谓的本地能源对清洁能源世界的未来的帮助远比许多人要大得多人们目前认为是。那么有哪些政策阻碍了我们需要制定哪些今天不存在的政策,或者至少要更广泛地推广?

卡尔·拉巴戈:

政策制定者在提出好的问题时会尽力而为。或许,政策倡导者能做的最好的事情就是向政策制定者提出好的问题。这种建模带来的问题是关于分辨率的问题。那么政策制定者应该怎么做呢?他们应该要求提供更多此类信息。他们应该考虑一下。他们应该问问出现在他们面前的人是怎么想的。他们应该促进激烈的辩论。我在能源部的时候,常说政府最大的权力就是召集的权力。让人们聚在一起谈论它。

卡尔·拉巴戈:

所以现在我们要做的是介绍这个并说,如果你把我们聚集在一起,如果你考虑这些替代想法,我们相信你的结果。只是诚实地提出更好的问题。该模型本身使您能够提出更好的问题。如果?并且您需要更多地了解如果> 在分布式资源方面会发生什么?费用是怎么回事?我们从他们的表现中学到了什么?监管者和政策制定者需要通过提出这些问题并将这些结果纳入他们制定的政策来理解这一点。

卡尔·拉巴戈:

他们不需要做任何伤害。他们需要……我们让具有惊人远见的人制定了净计量等政策,结果证明这只是受到智慧的启发。因为正如我们现在所了解的,分布式太阳能增加的价值超过其成本。并且可以帮助各类人群获得清洁能源。并且正在从“是”到少数有钱的人变成现在广泛使用的中产阶级。如果我们解决了这个问题,即使是低收入客户也可以使用它。

卡尔·拉巴戈:

所以不要做任何伤害。现在不是扼杀净计量或扼杀分布式发电的时候,因为那里有可以收获的价值。而且我知道它正在削减现有公用事业的盈利模式。所以下一个建议是,探索不同的盈利模式。 Samuel and Souls 将支付您建造更多电网和更多发电厂模型的费用超过一百年。我们有一个网格。现在我们需要付钱给他们来建设更智能的电网,降低成本,为我们省钱,减少气候变化的影响,为那些无法获得清洁能源的人提供服务,改变优先事项,改变你的奖励和支付效用,为我们想要的东西付钱给他们。

卡尔·拉巴戈:

就像我说的那样,扔掉那些为惊人的公用事业转型提供种子的东西,不会造成任何伤害。不要扼杀净计量。不要杀死分布式发电。不要让垄断企业在与这些新兴企业的竞争中不公平。务必考虑公平、正义以及当地解决方案、赋权和复原力。这就是政策制定者需要做的。

比尔·纳西:

去年我的一位客人是 Peter Fox-Penner,他是该领域的另一位著名思想家,在我的书中也引用了很多内容。他指出了一个技术解决方案。这叫做基于绩效的利率制定,这是一个技术术语,你可能忘记的比我知道的要多。但这不是建立付费公用事业,这些公用事业受到监管,他们的利润由监管机构决定,就像你在德克萨斯州的工作一样,并改变规定他们如何从中获利的法规,嘿,建造更多的大东西,我们会增加你的利润,嘿,减少排放到大气中的碳,使用更多的可再生能源,然后我们会增加你的利润。我认为,当业内每个人都提到夏威夷的未来明信片时,他们实际上有一部分基于客户满意度的基于绩效的费率制定,这在行业中是完全独一无二的。

卡尔·拉巴戈:

你提到了夏威夷和基于绩效的费率制定,他们是......夏威夷州与 Eco 合作,监管机构确实是推动者,但 Eco 正在加紧并按照他们的要求行事。他们在基于绩效的费率制定方面做得非常出色。你不能把它当作一个岛屿而不予理会。我们在新奥尔良学到的是,新奥尔良就是他们所说的装载口袋。这就像为一个岛屿服务。曼哈顿是一座孤岛。

卡尔·拉巴戈:

我们有夏威夷可以教给我们的岛屿式建筑。 SMUD 曾经在 Green Choice 中做过一些很棒的事情。他们有点偏离,但他们最古老的一些热门歌曲是我们最伟大的热门歌曲。一些新东西,我听不懂。所以萨克拉门托市政公用事业区,SMUD。还有其他人。英联邦爱迪生真的在想办法搞清楚分布式资源,以及如何将其整合到他们的垄断中。不是百分之一百,但他们正在使用分析基础。而且他们比许多投资者拥有的公用事业更能倾听客户的意见。

卡尔·拉巴戈:

所以那里有很好的例子。这取决于您要解决的问题。哦,我应该说像圣十字能源公司和德克萨斯州乔治城市这样的电力合作社试图实现 100% 的可再生能源。好吧,他们了解到签订合同很难,但这些人正在展示创新的真正含义。这很吸引人。

卡尔·拉巴戈:

我会告诉你,我们给公用事业带来了巨大的负担。我们为他们承担了这个负担而支付了很高的报酬。我们期待持续、可靠的电力。我们希望他们去那里修理变压器,无论它在一天中的什么时间或一年中的哪一天发生爆炸。他们表演并交付。我们期待普遍服务。他们试图为每个人服务。并尝试公平地为每个人服务。

卡尔·拉巴戈:

所以他们是一个很好的行业,他们通常指向正确的方向,但他们行动缓慢。他们追赶的速度很慢。他们的创新速度很慢。这就是监管者应该效仿的竞争力量,这就是监管力量可以推动公用事业公司做出他们需要的转变和改变的地方。它们将成为我们清洁能源未来的一部分,我们只需要决定我们希望垄断服务的部分和数量,以及我们希望竞争性市场机会服务多少。两者都将在我们的清洁能源未来中发挥作用。

比尔·纳西:

我同意。我同意。关于公用事业的最后一个问题。公用事业营地有很多反对当地能源的论据。我记得听过你的辩论,一个论点是,嘿,每个人都有一个模型。我真的不在乎你的模型。我会找到另一个模型来表达我想表达的意思,我有点笑了。但似乎坚持的论点是,嘿,我们是否建立了这些本地能源系统,就像富人 A 在他们的屋顶上安装太阳能一样,低收入家庭 B 被迫支付更多费用,因为运营电网的电网成本保持不变,但我将这些成本推给了仍然从电网购买电力的人们,而不是那些从电网购买较少电力的太阳能富人身上。

比尔·纳西:

这是几乎普遍的论点。这是几个月前在加利福尼亚的一场史诗般的战斗中,我在播客上让 CALSEIA 负责人的论点。而想要取消或改变净计量的势力,基本上都是在说净计量和当地太阳能对低收入家庭有害。

比尔·纳西:

我喜欢你在那次采访中的回答,我希望你现在给我们一个快速的答案,因为我在我的书中谈到了很多,我有我自己的答案,与你的不同,但对确定。我很希望我们的听众能听到为什么这个论点站不住脚。

卡尔·拉巴戈:

这种成本转移的论点让我很伤心。当我看到公用事业公司或其他人与少数族裔商业协会合作,理由是推进分布式能源会导致成本转移并给低收入人群或低收入人群带来负担时,这让我最难过颜色,有色人种社区。这是错误的,它是错误的,它具有误导性,更糟糕的是,它有点愤世嫉俗。它使辩论变得不愉快,也没有乐趣。参与其中会让你觉得有点肮脏。

卡尔·拉巴戈:

让我稍微拆开一下。当人们说分布式能源导致成本转移时,他们说的是安装屋顶太阳能、订阅社区太阳能项目的客户正在将成本转移给其他人。并且暗示这是他们应该承担的成本。但他们偷偷避免承担,因为他们花了 10,000 美元安装了一个太阳能系统,或者他们签署了一份为期 20 年的合同成为社区太阳能订户。他们很狡猾。他们很狡猾。他们转移了成本。所以-

比尔·纳西:

这是一个很好的人 [串扰 00:40:14]。

卡尔·拉巴戈:

是的。这是正确的。真正发生的事情是他们做了一些事情,他们采取了行动来减少他们的电费。现在,谁有兴趣说这是狡猾的行为。如果你终于可以教你的孩子关上冰箱门,不再盯着冰箱想着吃什么,还能省点电,那是不是很狡猾?如果你去商店拿几分钱买了一个 LED 灯泡,这样你就可以不再更换前廊上的灯泡,获得一点安全感,同时也获得一个 95% 的灯泡或减少 85% 的电量,这是否诡异?

卡尔·拉巴戈:

这不是多变的。这是一个客户控制他们拥有的资产。有时不得不,就像我说的,捏几分钱或强迫那个青少年学习这个课程,以便你可以减少你的能源费用。现在,是不是太阳能客户的做法让他们变得狡猾?除了他们的家,他们还在投资。他们正在加入一种社区太阳能设施的合作模式。那是变态吗?美国历史上没有。它不是。

卡尔·拉巴戈:

那么它有什么问题呢?好吧,事实证明,当您剥离所有并非如此的东西时,剩下的成本转移论点是公用事业公司指望从这些客户那里收钱,而现在不是。他们每个月都会从你那里得到 10 美元,现在他们只会得到 2 美元。成本转移论点中隐含的内容是该死的,他们应该得到另外的 8 美元。他们有权获得另外的 8 美元。他们没有为此做任何事情,他们没有出售电力,但他们想要另外的 8 美元。

卡尔·拉巴戈:

这就是它变得愤世嫉俗的地方。他们说,如果我不能从你那里得到它,我会去找最近的黑人、棕色人种、亚洲穷人或其他人,我会从他们那里得到它。或者也许他们会说,好吧,我不是故意这样做的。这是我唯一的选择。这不是唯一的选择。我们应该面对的选择,那些与公用事业签约的少数族裔商业协会实际上应该提倡的选择是,这看起来是管理账单、减少碳足迹、增加额外工作机会的一种很好的方式,以及为健康的经济做出贡献,我们如何进入?

卡尔·拉巴戈:

我们如何克服为多户住宅提供屋顶太阳能的挑战?哎呀,是的,甚至 HUD 住房,我们在德克萨斯州奥斯汀的 Austin Energy 等地工作过。我们怎样才能让更多人订阅社区太阳能项目?我们如何通过确保每个人都能享受减少和管理能源费用的机会来尽可能利用这种智慧模型向我们展示的强大经济机会?

卡尔·拉巴戈:

我们怎么能最终告诉您成本转移的倡导者,也许您指望以错误的方式赚钱?也许你更大的戒指哲学需要让位于一条更可持续的道路。如果你和我们坐下来,而不是仅仅反对任何敢于与你竞争的人,而是制定一条通往未来的道路,让我们真正为每个人提供这些好处,我敢打赌我们可以找到一个商业模式这让你的股东非常高兴。那么为什么我们不完成而不是战斗呢?

比尔·纳西:

对我来说,这归结为一个事实,即成本转移的争论在于房间里只有两个人,低收入家庭和富裕家庭。房间里还有第三个人,他的钱实际上比所有这些家庭加起来还多。它们被称为实用程序。他们非常巧妙地将自己从这个等式中移除。他们把它变成了富人与穷人的对比,也就是说,我认为你说得很好,几乎有点……非常不幸的是,他们将这种争论带入了不需要的东西。但这对他们来说是成功的。我的意思是,如果你看看网络计量受到攻击的地方,它几乎总是在使用这个论点。不管怎样,好吧,听着,我们已经填满了——

卡尔·拉巴戈:

是的,就让我你——

比尔·纳西:

请继续。

卡尔·拉巴戈:

让我给你一个真正的快速代码。因为公平地说,我们还应该认识到,这个国家的清洁能源和环境运动还没有充分意识到能源使用和生产对低收入人群和有色人种社区的影响。我们忽略了他们。我们推迟了他们的全面参与,因为我们正在解决我们认为更大或更系统性的问题。我们没有确保我们所代表、我们所倡导的清洁能源世界是完全包容的。因此,每个人都有空间学习如何让这个世界变得更美好,以及如何为每个人释放我们的能量。

比尔·纳西:

好吧,卡尔,这真是太棒了,我们只剩下几分钟了。我们将用闪电般的问题来打击你。从第一个开始,从事清洁能源业务最让您兴奋的是什么?

卡尔·拉巴戈:

面孔。在这场大流行中,我们一直在进行大量的 Zoom 调用。当我看到我有机会与之交谈的人时,他们更年轻,他们多元化,他们很兴奋,他们很乐观,与这些人一起工作让我很兴奋,这给了我希望每一天。

比尔·纳西:

好的。如果你能挥动一根魔杖,改变一件事,把我们推向清洁能源的未来,那一件事会是什么?

卡尔·拉巴戈:

传统的利率制定公式。

比尔·纳西:

答对了。回声。感叹号。好的。第三个问题。您认为在未来五年内,我们存储和分配电力的方式最重要的变化是什么?

卡尔·拉巴戈:

可悲的是,应对气候变化引起的天气影响加速且日益剧烈。

比尔·纳西:

好的。谢谢你。最后一个问题,您在第一个回答中提到了它。当您与行业外人、想要进入该行业的人交谈时,或者他们只是担心气候变化时,他们会问您,我个人可以做些什么来帮助加速这种变化,以创造更美好的未来?你告诉他们什么?

卡尔·拉巴戈:

说说它。说说它。只是谈谈它。这是公平的游戏。当我住在得克萨斯州的伍德兰兹时,有一次我们遭遇了飓风袭击,我常常邀请邻居到我家看我的紧凑型荧光灯灯泡,这样他们就可以看到在我的厨房里,它是如何不那么热的他们的厨房。我们在烧烤时谈论它。我们在与孩子们分享食物或捣蛋时谈论它。说说它。将其纳入您的对话中,其中包括提出问题和陈述您的意见,但作为公民,请将其作为对话的一部分。表达你的个人观点。了解问题所在。就订婚吧。

卡尔·拉巴戈:

这会导致你在五金店的灯泡过道上停下来。这会导致你盯着窗户上的帽子破裂或漏水需要修理。或者感受从前门下吹进来的微风。谈论它会让你思考它。考虑它会让你采取行动。每个人都有权参与其中。所以开始谈论它。

比尔·纳西:

我想不出还有什么更好的方式来结束我们今天的谈话,卡尔。这令人难以置信地具有启发性。你的背景、你的故事、你对这个行业的个人贡献,特别是对 Freeing Energy Projects 完全关注的当地能源未来的贡献是令人难以置信的。我们感谢您今天抽出宝贵时间,感谢您和您的同事为让世界变得更美好所做的所有工作。非常感谢您今天抽出宝贵时间。这真是一种享受。

卡尔·拉巴戈:

非常感谢你,比尔。如果你有任何死气沉沉的空气并且你想填补它,我会很高兴回来,但现在把我算作一个会关注你提到的所有其他伟大对话的人,你已经并且将会拥有。

比尔·纳西:

谢谢你,先生。

演讲者1:

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